مصاحبه‌کنندگان: دکتر بتول عطاران، علی‌محمد بخشوده، نصرالله دادار و غلامحسین حسین‌زاده یوسفی
اشاره
با تغییرات مدیریتی و ساختاری در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی و ابلاغ «نقشه کلی طرح تحول نشریه‌های رشد»، در دوره جدید انتشار مجله موظف شدیم محتوایی همسو با سند تحول، و برنامه درسی ملی و سایر اسناد پشتیبان تولید کنیم؛ لذا برآنیم که در هر شماره نظرات یکی از مدیران، کارشناسان سیاست‌گذار و برنامه‌ریز سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی را، به‌عنوان تأثیرگذارترین کانون هدایت محتوایی «تغییر بنیادین تحول نظام تعلیم وتربیت» و مجری «طرح همسوسازی برنامه‌ریزی با برنامه درسی ملی»، زیر سه سرفصل بررسی کاستی‌ها، بیان بایستگی‌ها، و بررسی راه‌های برون‌رفت ارائه کنیم. در گام نخست، آقای دکتر ذوعلم، رئیس سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، به سؤالات ما در این زمینه پاسخ می‌دهند. در ادامه گفت‌وگوی صمیمی ما را با ایشان بخوانید.
عطاران: خیلی تشکر می‌کنیم از اینکه دعوت ما را برای این مصاحبه پذیرفتید. نسخه‌ای از مجلد سالانه مجله را خدمت شما آورده‌ایم. همان‌طوری که مستحضرید، در هر سال سه شماره از فصلنامه ما منتشر می‌شود. در این نشریه سعی می‌کنیم، در عین حال که رابطی بین همه بخش‌های ستادی و اجرایی دوره‌های تحصیلی باشیم، «گرایش به آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش» را در دنیای تحصیل بالا ببریم. در همین زمینه یک بررسی تحلیلی روی محتوای نشریه در سال تحصیلی گذشته، توسط «دانشگاه اصفهان» انجام شد و نظر ما را تأیید کرد که بیشتر محتوای مجله‌مان ایجاد انگیزش می‌کند. به اتفاق برخی از اعضای هیئت تحریریه خدمت رسیده‌ایم تا نظرات اختصاصی شما را در دوره جدید نشریات رشد جویا شویم و ببینیم در فصل آینده و سال‌های پیش‌رو «برای توسعه آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش»، چه کار باید و می‌توانیم انجام دهیم.
ذوعلم: خیلی خوش‌آمدید. نقش مجلات رشد واقعاً همین است که به‌طور منطقی از برنامه درسی پشتیبانی کنند و به تعبیری، منطق پشتیبان برنامه‌های درسی را برای مخاطبان خودشان تبیین کنند. چون با تبیین این منطق پشتیبان، برای همه مدیران، کارشناسان، مؤلفان، دبیران و هنرآموزان مشخص می‌شود که به‌دنبال چه هدفی باید باشند و اقداماتشان حول یک محور واحد همسو شود.
واقعیت این است که بعد از تدوین و تصویب برنامه درسی ملی، ما چرخشی اساسی در هدف‌های آموزش‌وپرورش پیدا کردیم. این چرخش اساسی یک جنبه بسیار مهمش این بود که «کار و عمل» را در کنار «علم و معرفت» قرار داد و این‌ها را هم‌عرض هم تعریف کرد. این چرخش بسیار مهمی بود و برخلاف تلقی‌هایی که قبلاً وجود داشتند و فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش را امری حاشیه‌ای و ثانوی تلقی می‌کردند و از نظر اهمیت در سطح آموزش‌های نظری نمی‌دانستند، الگوی اهداف برنامه درسی ملی کاملاً این تلقی را تغییر داد و در کنار سه عنصر اساسی تعقل، ایمان و اخلاق، عمل و علم را هم‌عرض هم تلقی کرد. به گمان بنده، مهم‌ترین رسالتی که ما در تبیین منطق پشتیبان رشته‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش داریم، همین است که ارزش‌کار و تقدس‌کار و تأثیر این عنصر در عینیت زندگی جامعه بشری به‌خوبی جا بیفتد و روشن بشود.
به خصوص امسال که «سال رونق تولید» نام گرفته است، بدون اینکه ما یک رونق اندیشه‌ای و نگرشی درباره تولید داشته باشیم و بدون آنکه مهارت‌های تولید در دانش‌آموزان و هنرآموزان ما افزایش پیدا کند، زیرساخت‌های تولید خیلی شکل نخواهند گرفت. می‌خواهم عرض کنم که زیرساخت نظری و فرهنگی رونق تولید در این است که رشته‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش ارزشمند شمرده شوند. به اعتقاد بنده، رشته‌های کاردانش حتی بیش از فنی‌وحرفه‌ای ارزشمندند، چرا که از اول افراد به بازار کار می‌آیند و به بازار واقعی کار وارد می‌شوند و آموزش‌ها کاملاً عینی، ملموس، کارآمد و کاربردی هستند.
ما دچار یک نگرش غلط تاریخی بودیم که بین رشته‌های نظری، فنی‌وحرفه‌ای، و کاردانش غالباً ترجیح را به دوره نظری می‌دادیم. این چرخش، چرخش بسیار مهمی است و امیدوارم تحولات ساختاری و برنامه‌ریزی‌هایی که در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی در حال انجام است، بتواند زمینه‌ساز همین قضیه هم باشد. اگر تا قبل از این تصور می‌شد که رشته‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش فقط با «حوزه تربیت کار و فناوری» مرتبط‌اند، امروز ما حداقل می‌دانیم که با شش یا هفت حوزه یادگیری ارتباط مستقیم دارند. یعنی حوزههای فرهنگ و هنر، کار و فناوری، ریاضی، بهداشت و سلامت، خانواده و سبک زندگی، با رشته‌ها و گرایش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش کاملاً مرتبط‌اند. امیدوارم که انشاءالله این بهبود حاصل شود و واقعاً بتوانیم این نیاز بسیار جدی کشور را تأمین کنیم.
کاری که امروز شما دارید انجام می‌دهید، نتیجه‌اش سال‌ها بعد و در عمل خودش را نشان خواهد داد. هر مقدار ما امروز بتوانیم بذر خوب بپاشیم، در آینده بهتر آن را درو خواهیم کرد. همین‌جا لازم است من از تلاش دوستانمان در چند سال گذشته که دوره همسوسازی برنامه‌ریزی با برنامه درسی ملی بوده است، تشکر و تقدیر کنیم. حجم سنگینی از کار را دوستان انجام دادند هم در فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش، و هم در دفتر تألیف نظری. به‌خصوص در اینجا لازم است از جناب آقای مهندس دوراندیش اسم ببرم. ایشان زحمات زیادی کشیدند و الان به‌عنوان «مشاور نوآوری و فناوری» در سازمان از ایشان استفاده زیادی می‌کنیم. یعنی گذشتگان کارهای خیلی خوبی انجام داده‌اند. اما هر مقدار کار انجام بدهیم، کافی نیست. هم نیاز جامعه ما، هم ظرفیت‌های فکری، فرهنگی، اقتصادی و بالاخره مادی که ما داریم، و هم آن هوش و توانمندی و استعدادی که واقعاً هنرجویان ما دارند، دغدغه‌ای که هنرآموزان ما دارند، این‌ها اقتضا می‌کند که ما هر چه بیشتر تلاش کنیم و این زمینه‌ها را فراهم کنیم، انشاءالله.
بخشوده: آقای دکتر ببخشید، چند سال پیش، مقاله‌ای درباره آمایش سرزمین در نشریه ما ارائه شده بود. وقتی مسئولان یک هنرستان کشاورزی در استان سمنان این مقاله را خواندند، تشکر کردند و در زمینه «آمایش سرزمین» و «آمایش آموزشی» خیلی جدی کا رکردند. الان آن هنرستان در زمینه تولید گیاهان دارویی، گل گاوزبان، بابونه و خیلی چیزهای دیگر، مانند گاوداری، پرورش زنبورعسل، باغ‌داری میوه، صیفی، سبزی و مانند آن فعالیت آموزشی و تولیدی دارد. آن‌ها علاوه بر تأمین نیاز خودشان، مازاد محصول خود را هم می‌فروشند و برای هنرستان درآمد کسب می‌کنند. اینکه فرمودید «هر مقدار ما امروز بتوانیم بذر خوب بپاشیم، در آینده بهتر آن را درو خواهیم کرد.» واقعاً همین‌طور است. ما در این زمینه باید گام‌های مؤثرتری برداریم و در کنار آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای، کاردانش و مهارت‌آموزی، به شعار رونق تولید نیز کمک کنیم. ما به این موضوع معتقدیم و با عشق به دنبال کمک به توسعه کشور از طریق کارآمد کردن آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش هستیم. با همین رویکرد بود که به اتفاق آقای دادار به استان‌های زیادی سرکشی کردیم و در هر شماره ابتکارات هنرآموزان، مدیران هنرستان فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش نمونه را در نشریه منعکس کردیم.
نمی‌دانم برای بازدید تشریف بردید یا نه، امروزه همه هنرستان‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش در زمینه تولید و عرضه محصول فعال شده‌اند و تولیداتی که الان بچه‌های کاردانش دارند، در کنار مهارت آموزشی، خیلی تولیدات جالب و قابل رقابت و عرضه به بازارکارند. حالا ما سعی می‌کنیم که انشاءالله پیرو فرمایش شما، درهر شماره بخشی از این توانمندی‌ها را معرفی کنیم.
ذوعلم: بله، انشاءالله. بین ما و کشورهای غربی یک تفاوت اساسی در مبانی نظری تحول هست که کمتر به آن توجه شده است. در حقیقت در دوره جدید و در نظام سرمایه‌داری، عنصر کارگر و تکنسین ابزار تولیدند؛ صرفاً ابزاری هستند برای پرترکردن جیب سرمایه‌داران. در نگاه ما این‌طور نیست. در نگاه ما کار خودش یک مقوله بسیار معنایی و قدسی است. در واقع کارگر انسان شریفی است که در کنار مبنای اخلاقی، عقلانی و اعتقادی، به کار به‌عنوان یک فرصت الهی نگاه می‌کند، نه صرفاً به‌عنوان ابزاری برای تولید ثروت. تعبیر بسیار شریفی استاد شهید مطهری (ره) دارند که کمتر به آن توجه شده است. ایشان مطرح می‌کنند که عنصر کار، اصلاً عنصری اخلاقی است. یعنی خود کار کردن امری اخلاقی است. چگونه مثلاً ما می‌گوییم صداقت داشتن و وفای به‌عهد، موضوع‌هایی اخلاقی‌اند، کار کردن هم امری اخلاقی است. بنابراین کارکردن فقط برای نیاز مادی نیست. یعنی اگر کسی نیاز مادی هم نداشته باشد، از نگاه اسلام باز هم اگر کار کند، شرافتمند و دارای کرامت خواهد بود. خب این واقعاً خیلی مهم است.
متأسفانه نگاه‌های غربی نظام سرمایه‌داری به اعماق ذهن جامعه ما رسوخ و نفوذ پیدا کرده و این بحث نفوذ فرهنگی و هجمه فرهنگی یک بعدش واقعاً همین است. یعنی اینکه توانسته ارزش‌های ما را جابه‌جا کند. توانسته آنچه را ارزشمند بوده است، کم‌ارزش کند و ما در مدتی که با دوستان، همکاران و کارشناسان گفت‌وگو داریم، به آن‌ها عرض می‌کنیم، حتی رشته‌های نظری هم، آن زمانی ارزشمندند که به یک ثمره عملی بینجامند. و الا دانستن برای دانستن که ارزش ندارد.
حضرت امام خمینی (ره) در کتاب چهل حدیثشان، جایی این بحث را مطرح می‌کنند که هیچ دانشی نیست که از نظر اسلام ارزشمند باشد، مگر اینکه آن دانش ثمره عملی داشته باشد. به نظرم روی این نگاه خیلی باید کار کنیم و این جایگاه را باید احیا کرد. خوش‌بختانه مبانی نظری تحول و مبانی نظری برنامه درسی ملی فرصت بسیار خوبی برای ما ایجاد کرده‌اند. همچنین، ما باید روی درصد ورودی دانش‌آموزان کار کنیم تا ورودی به هنرستان‌ها و کاردانش افزایش پیدا کند. خب این افزایش با الزام و اجبار که نمی‌شود. قاعدتاً باید علاقه‌مندی ایجاد شود. نگرش خانواده‌ها باید اصلاح بشود. مشاورانی که به دانش‌آموزان در پایان دوره متوسطه اول مشورت می‌دهند، باید به این کار اعتقاد داشته باشند. گاهی می‌بینیم، همان کسی که دارد مشاوره می‌دهد، در واقع هیچ اعتقادی به عرصه کار و فناوری و حرفه‌وفن ندارد. این‌ها آسیب‌های ما هستند. انشاءالله باید این آسیب‌ها برطرف شوند و بتوانیم رشد بیشتری در این رشته‌ها داشته باشیم؛ انشاءالله
دادار: آقای دکتر ببخشید، تحلیل خود شما از وضع موجود آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش در کشور چیست؟
عطاران: ببخشید، من سؤال ایشان را کمی کامل‌تر کنم. همین دو سه روز پیش خبری روی تارنما آمده بود که مشکل سازمان الان دوره‌های تحصیلی فنی‌وحرفه‌ای، کاردانش و نظری است، نه حوزههای یادگیری. با تأکید گفته بودند که الان درجه اهمیت حوزههای یادگیری کمتر از دوره‌های تحصیلی است. می‌خواستیم ببینیم نظر شما در این باره چیست؟
ذوعلم: تلاش‌هایی که انجام شده‌اند، تلاش‌های خیلی خوبی بوده‌اند؛ هم در دفتر فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش معاونت متوسطه و هم در دفتر تألیف فنی‌وحرفه‌ای در خود سازمان. به علاوه، رهبر معظم انقلاب بارها به توسعه فنی‌وحرفه‌ای توجه نشان داده‌اند. خود رئیس‌جمهور محترم هم بارها مطرح کرده‌اند که توجهات مفید بوده‌اند، اما هنوز روی فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش در عمل آن‌چنان که باید سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم.
اولاً، از نظر تجهیزات هنرستانی دچار کمبود هستیم؛ ثانیاً، فضاهای آموزشی که باید آماده و تجهیز شوند، در واقع لازم است رغبت‌برانگیز و انگیزه‌بخش باشند. روی این موضوع هم کم‌کاری کرده‌ایم؛ ثالثاً، ارتباط ما با بازارکار در واقعیت آن‌چنان که باید برقرار نشده است. خیلی از عرصه‌ها هستند که در آنجا کاردانش می‌تواند مشکل را حل کند. چندی قبل یکی از معاونان وزیر بهداشت می‌گفت که ما مثلاً چندهزار پرستار کم داریم. خب واقعاً در سلسله مراتب شغل پرستاری ما نیاز نیست که حتماً هم همه فوق‌دیپلم و لیسانس داشته باشند. یک دوره مهارتی کارآمد برای بعد از دوره اول متوسطه هم می‌تواند این‌ها را به بازار کار بکشاند. رشته‌های کاردانش را در این جهت خیلی می‌توان توسعه داد. حتی در بخش خدمات فرهنگی، خدمات هنری یا خدمات مذهبی می‌توان رشته‌های کاردانش تعریف کرد. هر مقداری که ما بتوانیم رشته‌های کاردانش را البته با دو ملاحظه توسعه بدهیم، جا دارد:
ملاحظه اول این است که مشارکت آن بخش را که به‌کارگیرنده است، در برنامه‌ریزی‌ها مورد توجه قرار دهیم.
ملاحظه دوم، ملاحظات تربیتی در برنامه درسی است. یعنی ما باید این دو را دوشادوش هم ببینیم. ولی گاهی متأسفانه در رشته‌های کاردانش یکی از این دو جنبه بر دیگری می‌خواهد غلبه کند. چنین عدم توازنی آسیب وارد می‌کند. فرض بر این است که تا پایان دوره اول متوسطه، ما نگرش‌ها، مهارت‌ها و آموزش‌های اساسی را به دانش‌آموزان ارائه کرده‌ایم. نُه سال است و نُه سال کم نیست. اگر ما بتوانیم این دوره نُه ساله را به‌گونه‌ای غنی، با استفاده از نیروی آموزگار و دبیر ماهر و توانمند، در محیط آموزشی جذاب و شوق‌برانگیز، ارائه کنیم، نُه سال در هویت‌سازی اصل دانش‌آموز تأثیر می‌گذارد.
در نتیجه، دوره دوم متوسطه می‌شود دوره آمادگی یا برای بازارکار به‌طور تخصصی یا نیمه‌ماهر، و یا برای دانشگاه، حوزه علمی یا مراکز علمی و پژوهشی و از این قبیل. آنجا دیگر، ما باید نیاز جامعه را واقعاً در نظر بگیریم. علت اینکه کنکور این قدر پرطرفدار است و رقابت‌های گاهی بسیار سنگینی وجود دارند، همین است که توازن دیده نشده است. یعنی نیاز جامعه دیده نشده و بیشتر تمایل دانش‌آموزان دیده شده است. رسیدن به نقطه بهینه تلاقی «نیاز جامعه» و «تمایل دانش‌آموز» بسیار اهمیت دارد. این نقطه را ما باید به سمت مطلوب سوق بدهیم. ما که می‌گویم، یعنی رسانه ملی، مطبوعات، مراکز فرهنگی و علمی، و مبلغان دینی. خود محیط پرورشی و فرهنگی مدارس ما باید این کار را انجام بدهد. از این نظر، توجه کلان به دوره‌های تحصیلی برای ما اهمیت پیدا می‌کند. یعنی حتماً جایی باید روی نگاه کل‌نگرمان به دوره متوسطه اول، کار کند و به کارشناسی و آسیب‌شناسی آن بپردازد.
در حال حاضر، جهت‌گیری اصلی دوره اول متوسطه ما به سمت رشته‌های نظری است، نه شاخه فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش. این موضوع باید تعدیل شود. باید بچه‌ها را به کار و مهارت، و ورود به محیط کارگاه و کشاورزی تشویق کنیم. این‌ها واقعاً باید ارزشمند تلقی شوند. همچنین کلان‌نگری در دوره هنرستان ما ضعیف است. چون هر کدام از این رشته‌ها و شاخه‌های ما از نظر زمان، روش، محتوای آموزشی، منابع و از نظر ترکیب ابزارهای یاددهی ـ یادگیری واقعاً اقتضای خاص خودش را دارد. تا الان ما جایی نداشته‌ایم که ببینیم این‌ها را به‌طور کارشناسی و کل‌نگر رصد کرده باشد و کف هنرستان و کف دبیرستان را دیده باشد. بنابراین این دوره‌ها برای ما از این نظر بسیار اهمیت دارند، ولی البته به این معنی نیست که حوزههای تربیتی کم‌اهمیت باشند.
نقش اصلی حوزههای تربیت در واقع این است که پشتوانه علمی، فکری و محتوایی ما باشند. یعنی مرزهای دانش، مرزهای فناوری و آینده این‌ها را بررسی و رصد کنند و بتوانند دانش و مهارت مفید و زنده را به دانش‌آموزان و هنرجویان ما انتقال دهند؛ نه دانش مرده و نه مهارت به درد نخور. این کار، کار حوزههای تربیت و یادگیری است. تعبیری که بنده دارم. این است که ما در سازمان پژوهش، این دو مقوله را، یعنی آن هسته‌های کارشناسی برنامه‌ریزی، طراحی و تولید دوره‌های تحصیلی را از طرفی، و از طرف دیگر، حوزههای تربیت و یادگیری را دو بال سازمان ببینیم که این‌ها باید همتا و هماهنگ با هم حرکت کنند و زمینه مشارکت بخش غیردولتی، مجموعه‌های فرهیخته و صاحب‌نظران دانشگاه، پژوهشگاه، مؤسسات اقتصادی، و حوزههای علمیه را هر کدام متناسب با آن شاخه خودشان، در تولید مواد و رسانه‌ها فراهم آورند.
آقای حسین‌زاده یادش هست، از آن زمانی که ما در کمیته مواد و رسانه‌های تولید سند برنامه درسی ملی کار می‌کردیم. دغدغه اصلی‌‌مان همین بود که ما در حال‌حاضر در مقوله ابزارها و حامل‌های یادگیری دچار نوعی تحجر، انجماد و ایستایی شده‌ایم. بسیار مهم است که این حامل‌های یادگیری، موقعیت‌های متفاوت یادگیری، بسته یادگیری و بسته آموزشی باز تعریف شوند و خوش‌بختانه دوستان در این زمینه کارهای خیلی خوبی انجام داده‌اند و راهبردهایی که در برنامه‌ریزی درسی ملی آمده‌اند، راهبردهای بسیار خوبی بوده‌اند. البته در نگارش چهارم این راهبردها خیلی به تفصیل مطرح شده بودند، ولی وقتی به شورای عالی رفت، به خاطر اینکه باید تلخیص می‌شد و کمی ترکیبش تغییر پیدا می‌کرد، مقداری خلاصه شد. با این حال، به نظر من همان خروجی شورای عالی آموزش‌وپرورش هم، به‌عنوان برنامه درسی ملی مصوب، برای ما راهنمای بسیار خوبی است.
در حال حاضر سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی باید بتواند درصدد اجرای کامل برنامه درسی ملی برآید و همه جوانب به‌گونه متوازن و متناسب با نیازهای جامعه، متناسب با تجربه‌ای که ما در کشور خودمان داریم و تجربه‌هایی که دیگران دارند، در نظر گرفته شوند. البته تأکید می‌کنم، مبتنی بر برنامه‌ها و مبانی نظری خودمان. یعنی ما مبانی نظری خودمان را به هیچ‌وجه نباید از دست بدهیم یا فراموش کنیم و همین مبانی نظری ماست که زاینده است، پویایی دارد و ما را حتی می‌تواند نسبت به کشورهای دیگر، واقعاً پیش ببرد؛ به‌ویژه با آن نگاه‌های عمیقی که در الگوهای اسلامی و بومی ما وجود دارند.
عطاران: همه این مشکلات، واقعاً به صورت نظری شناخته شده‌اند، ولی وقتی پای عمل می‌رسد، می‌روند کار دیگری انجام می‌دهند. الان با اینکه شما فرمودید در رشته پرستاری یا برخی رشته‌های دیگر نیاز وجود دارد، ما در بعضی از حوزه‌ها خیلی موفق عمل کرده‌ایم. مثلاً حوزه یادگیری صنایع چوب و کابینت‌سازی‌مان خیلی پیشرفت کرده است یا رشته‌های مکانیک یا دریانوردی خیلی پیشرفت داشته‌اند. ولی در بعضی از حوزه‌ها یکدفعه می‌آیند مقابل آن، کار دیگری انجام می‌دهند که آدم تعجب می‌کند. مثلاً «طرح دارکوب» که دارد پیاده می‌شود، با اینکه شما فرمودید ما مشکل تجهیزات و عدم ارتباط با بازار کار داریم، در قالب این طرح گفته‌اند که می‌خواهیم تا پایان سال 1399 یک میلیون دانش‌آموز برنامه‌نویس رایانه تحویل جامعه بدهیم که می‌توانند در زمینه رونق «استارت‌آپ‌ها»، کار کنند. وقتی برای جذب فارغ‌التحصیلان در بازار کار برنامه روشنی نباشد، این بچه‌ها برای نظام آموزشی و بازار کار خارج از کشور تربیت خواهند شد. شما می‌دانید که بچه‌های کاردانش و فنی‌وحرفه‌ای ما در خارج از کشور خیلی راحت جذب می‌شوند. اکثر مهاجران کسانی هستند که بالاخره یک مدرک فنی‌وحرفه‌ای یا کاردانش از جایی برای خودشان جور کرده‌اند. می‌خواستم ببینم این برنامه‌ها را چگونه توجیه می‌کنید؟
ذوعلم: بنده معتقدم، اگر که ما به‌عنوان سازمان پژوهش، بگوییم که شمایی که می‌خواهید بهره‌برداری کنید، شمایی که می‌خواهید به کار بگیرید. هیچ مداخله‌ای نکنید، ما برای شما برنامه‌ریزی می‌کنیم، این اولین قدم جدایی است. خود آن‌ها را باید بیاوریم و کارگروه مشترک تشکیل بدهیم. البته جای اصلی این نوع تصمیم‌گیری‌ها، همان مدرسه و منطقه است. ولی کاری که می‌شود انجام داد، گفت‌وگوی توجیهی، ارتباط و کار جمعی است. یعنی باید سیاست‌ها و برنامه‌ریزی‌های کلان آموزشی و درسی را ما تعیین کنیم و توسعه رشته‌ها را به خود مناطق آموزشی و هنرستان‌ها بسپاریم. بالاخره مسلم است، همه به پیشرفت و استقلال اقتصادی کشور و به اینکه بچه‌ها بالاخره به جایی برسند و بتوانند مفید باشند، علاقه دارند. در روش ممکن است که تشخیص‌ها متفاوت باشند، یا در همکاری‌ها ممکن است خدای ناکرده نوعی تعصب سازمانی و تعصب شغلی و صنفی مانع بشود، اما باید فرهنگ‌سازی کرد و پیشقدم شد. ما فکر کردیم و گفتیم که درهای سازمان باید باز باشند. جماعات و گروه‌های مختلفی که می‌توانند کمک کنند، واقعاً به کار ما وارد شوند. یعنی باید همه با هم حرکت کنیم، تا انشاءالله با خطای کمتری برنامه‌های توسعه کشور را به سرانجام برسانیم.
البته نکته مهم بحث نیاز است. امروز اگر ما نیاز را در نظر بگیریم و یک جماعت کثیری از هنرجویانمان را مثلاً به طرف رشته‌ای سوق بدهیم، بعد داخل کشور بازار کار نداشته باشند، خود به خود به این معناست که ما آن را برای جای دیگری تربیت کرده‌ایم. یا اگر متناسب با استانداردها و نیازهایی که دیگران دارند، ما نیرو تربیت کنیم، طبیعتاً اینجا بازار کار نخواهند داشت. بالاخره نگاه بومی، نگاه ایرانی و نگاه ملی نکته بسیار بسیار مهمی است. باید تلاش کنیم. انشاءالله
حسین‌زاده: ما درواقع سه حوزه دارای مرز داریم: «حوزه ستادی» که در آن سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی می‌کنند، «حوزه اجتماع» که تابع تحولات خودش است و مدرسه. تاکنون شاهد بوده‌ایم همه آنچه از بالا ابلاغ می‌شود، یک‌طرفه است و با آنچه در پایین جریان دارد، بسیار تفاوت دارد. شما ببینید در حوزه مدرسه، سه نهاد داریم که یک کار و مأموریت واحدی دارند؛ مدرسه نظری دانش‌آموز را برای جامعه تربیت می‌کند و کاردانش و هنرستان‌های فنی‌وحرفه‌ای هم همین کار را می‌کنند. این‌ها دارای مرزهای بسته‌اند. چرا بسته‌اند؟ برای اینکه همه تابع کانال‌هایی هستند که از بالا هدایت می‌شوند و در چارچوب سیاست‌ها، برنامه‌ها و کتاب‌ها به وظایف خاص خودشان عمل می‌کنند. ولی حضرت‌عالی مستحضر هستید که حجم زیادی از توانمندی انسان حاصل دانشی است که ضمن کار و تلاش به دست می‌آیند. یعنی معلمی که درس می‌دهد، دانشی تولید می‌کند. این دانش ضمنی کجاست؟ دانش‌آموزی که درس می‌خواند، مهارتی کسب می‌کند یا تولیدی دارد، اولیایی که دغدغه دارند و دیالوگ‌هایی که در پایین در جریان هستند، کجا باید منعکس شوند؟
البته ما تقریباً از دو سه سال قبل در هر شماره نشریه، وارد یک هنرستان می‌شویم و حرفهای آن‌ها را منعکس می‌کنیم. ولی به نظر می‌رسد که آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش زمانی می‌تواند از شعار مهم بودن، به عرصه عمل وارد شود و برای توسعه آینده کشور نقش‌آفرینی کند که این مرزهای سازمانی بین مدرسه‌های ابتدایی، متوسطه‌های اول و دوم نظری، فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش را برداریم. وقتی که استادکار کاردانش چیزی تولید می‌کند، چرا یک هنرآموز هنرستان با او ارتباط نداشته باشد؟ یا اگر دبیرستان نظری در ساعات فوق‌برنامه به آموزش مهارت نیاز دارد، چرا از کمک‌های هنرآموزان، حتی هنرجویان بی‌بهره بماند؟ چرا این پیوندها و همکاری‌ها بین مدارس و معلمان مشاهده نمی‌شوند؟
به نظر می‌رسد که مقداری الگوی سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی در چارچوب روابط و وظایف سازمان رسمی محدود شده است. یعنی حتی کسانی که در ستاد، در سطح یک اداره کل، یا در مدرسه‌های مجاور کار می‌کنند، با هم ارتباط ندارند. ببینید فضاهایی که الان در شبکه‌های اجتماعی داریم، این ضرورت، توان و نیاز را به ما نشان می‌دهند، ولی چرا ما هنوز در چارچوب‌های سازمانی غرق هستیم؟ هر چند که آنچه ما از گذشته تا امروز در نظام آموزشی در حوزه آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش داشته‌ایم، واقعاً باارزش بوده‌اند، ولی یک‌طرفه، از بالا به پایین و کانالیزه‌شده بوده‌اند. مسلماً نقدهایی هم باید مطرح بشوند، چون ما داریم در مسیر تازه‌ای قرار می‌گیریم و نمی‌خواهیم ده یا بیست سال بعد بگوییم اشتباه شده است و ما راه دیگری باید می‌رفتیم. به نظر می‌رسد مثلاً تعداد زیادی از این هنرستان‌های ما هنوز هم داخل همان حصارهای بلند هستند. چطور اولیا و دانش‌آموزان باور کنند پشت این حصارها، برنامه‌های جدید و نوسازی‌شده جریان دارند؟
هنوز مرزهای ما از بیرون هنرستان یا مراکز کاردانش، برای جامعه، همان مدارس با شکل و شمایل پنجاه سال پیش هستند. چطور باور کنند که تغییرات زیادی درون حوزه نظری، معرفتی و حوزه سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش اتفاق افتاده‌اند؟ حداقل این مرزها باید در سطح تبادل اطلاعات و تجربه بین سازمان، مدارس، معلمان و جامعه شکسته شوند و بسیار درست فرمودید که یک راه میانبر همین برقراری جلسات گفت‌وشنود، تبادل‌نظر و ارتباط است که بسیار کمک می‌کنند.
من این توضیح واضحات را خدمت شما ارائه کردم که این سؤال را مطرح کنم: حضرت عالی، چقدر با نقد در حوزه آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش موافقید؟
ذوعلم: نظام‌های رسمی و عمومی اقتضائاتی دارند که این اقتضائات به هر حال وجود دارند. یعنی در یک آموزش‌وپرورش گسترده که بیش از چهارده میلیون دانش‌آموز و هنرجو، و حدود نهصد هزار نفر کادر دارد، قطعاً باید مرزها و قواعدی وجود داشته باشند. با این حال، ما باید بین این مجموعه‌ها ارتباط ایجاد کنیم و به برنامه‌ریزی سیال و انعطاف‌پذیر بپردازیم. ما به این راهبردها معتقدیم. خوش‌بختانه در برنامه درسی ملی مبانی نظری این موضوع مطرح شده‌اند و خود این، مبنای رویکرد ماست. یعنی رویکرد فطرت‌گرایی توحیدی چنین ارتباطی را اقتضا می‌کند.
درواقع، یکی از دلالت‌های رویکرد فطرت‌گرای توحیدی همین است که هر انسانی دارای توانمندی بالقوه‌ای برای برنامه‌ریزی، مدیریت و تربیت کردن است. مهم این است که ما زمینه‌ها را فراهم کنیم، به او اعتماد کنیم و متناسب با آن به او اختیارات بدهیم و بعد از او مسئولیت هم بخواهیم. چون بالاخره خانواده‌ها و جامعه از ما مسئولیت می‌خواهد و ما باید به آن‌ها پاسخگو باشیم. خوش‌بختانه در سازمان پژوهش با این بازنگری‌های تشکیلاتی، دیوارهای حوزههای طراحی و یادگیری دو مجموعه نظری و فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش برداشته شده‌اند. یعنی الان یازده حوزه تربیتی داریم که در هر کدام از آن‌ها، هم نگاهشان نظری است و هم نگاه فنی‌وحرفه‌ای و کاردانشی دارند. حتی در حوزه تفکر و حکمت ما به دوستان گفته‌ایم که ما حوزه تفکر و حکمت را اصلاً به‌عنوان یک حوزه دانشی، فلسفی و انتزاعی نمی‌بینیم. ما نه حوزه علمیه هستیم و نه دانشگاه که به‌طور تخصصی سراغ بعد دیسیپلینی و علمی برویم. بلکه مراد این است که تفکر برانگیزاننده برای کار و تلاش، ابتکار و خلاقیت، پرسشگری و نقد و نقدپذیری، در فرد به وجود بیاید. یعنی همان‌قدر که هنرجوی ما نیاز دارد به نقدپذیری، دانش‌آموز ما هم نیاز دارد و فرقی نمی‌کند. نکته شما نکته درستی است. دیوارها را باید برداریم.
مدرسه‌محوری، اگر که به گونه‌ای نظام‌مند و مبتنی بر مبانی درست و هوشمندانه دنبال شود، قطعاً صحیح است و به‌تدریج باید به این نقطه برسیم. یعنی همه مدارس ما الان چنین توانی ندارند که چنین اختیاراتی را بپذیرند. واگذاری اختیارات که یک‌طرفه نمی‌شود. طرف مقابل هم باید بتواند از اختیاراتش استفاده و به مسئولیتش عمل کند. بسیاری از مدارس ما اصلاً از این اختیارات فرار می‌کنند، چون مهارت‌ها، ظرفیت‌ها و توانایی‌های مادی و غیرمادی‌اش را هنوز پیدا نکرده‌اند. ما چه کار باید بکنیم؟ باید توانمندسازی کنیم. یعنی در نظام آموزش‌وپرورش، هم در ستاد آموزش‌وپرورش (در وزارتخانه و سازمان پژوهش)، هم در ستاد استان، منطقه و شهرستان، باید وظیفه اصلی خودمان را توانمندسازی و ارتقای مهارت، نگرش و دانش مدرسه بدانیم. اگر مدرسه ما، مدرسه‌ای توانمندی و توأم با نشاط باشد، همان مدرسه زندگی که چند سال پیش مطرح شد، واقعاً این مشکلات حل می‌شوند. یعنی ما باید این توان را در رؤسای هنرستان‌هایمان ایجاد کنیم که خودشان با هم مرتبط شوند و زنجیره‌ای با هم تشکیل بدهند. یعنی از دوره ابتدایی، دانش‌آموز ابتدایی ما بیاید از یک هنرستان بازدید کند. الان شاید در دوره دبستان، یکی از جذاب‌ترین جاهایی که دانش‌آموزان ما می‌توانند از آن‌ها بازدید کنند و در اختیار ما هم هست، هنرستان‌ها هستند. دانش‌آموزان دوره ابتدایی می‌توانند از یک هنرستان کاردانش، هنرستان کشاورزی یا هنرستان فنی‌وحرفه‌ای بازدید کنند. همین آشنا شدن با آن فضا و علاقه‌مند شدن می‌تواند زمینه‌سازی کند.
یکی و دو ماه پیش، بنده در استان گلستان در افتتاح یک پروژه مجتمع آموزشی حضور داشتم؛ مجتمعی در جوار یک هنرستان که هم دوره ابتدایی و هم دوره اول متوسطه داشت. من به دوستان گفتم این کار بسیار خوبی است که ما در کنار هنرستان مجتمع آموزشی تأسیس کنیم. نه اینکه از اول ابتدایی بگوییم این‌ها باید بروند هنرستان، نه اینکه الزامی باشد، بلکه زمینه‌سازی کنیم. مثلاً بگوییم این دانش‌آموزان برای ورود به هنرستان در اولویت هستند تا متوسطه اولمان به گونه‌ای باشد که بچه‌ها به مرور با هنرستان مأنوس شوند. یعنی خود به خود این علاقه‌مندی ایجاد شود.
همچنین ما باید خیرین را برای تجهیز هنرستان‌ها به میدان بیاوریم که به قدر کافی هنوز در این زمینه‌ها ورود پیدا نکرده‌ایم. به هر حال، آن ضرورت نقدی که مطرح کردید، مطلب درستی است. به نظرم این جهت‌گیری درست و لازمی است. ما در همه زمینه‌های اجتماعی‌مان نیاز به نقد داریم. به تعبیر حضرت امام (ره)، نقد هدیه‌ای الهی است. چون کسی که ما را نقد می‌کند، دارد عیبمان را نشان می‌دهد. یعنی اگر ما عیبمان را اصلاح کنیم، زودتر و راحت‌تر به هدف می‌رسیم. اینکه کسی ما را نقد کند، کارمان تسریع و تسهیل می‌شود. خوش‌بختانه این نگاهی است که در ساختار جدید سازمان پژوهش به آن توجه شده است. مدیریت طراحی دوره و تولید بسته‌های آموزشی در هنرستان به همین معناست که این بستر فراهم شود و هنرستان و دوره‌ها در کلیت خودشان دیده شوند. یعنی آن معاونت طراحی و تولید، زمینه را باید فراهم کند که آسیب‌های فضای فعلی ما شناخته شوند و آسیب در مدیریت، در برنامه‌ریزی، در چشم‌اندازها، در برنامه درسی، در روش‌ها و فرایندها، و در ضوابط اداری و مالی برطرف شوند. انشاءالله این آسیب‌ها به ترتیب علاج شوند.
خوش‌بختانه حرکت خوبی در آموزش‌وپرورش جریان دارد. شما بهتر از من می‌دانید که درون نظام تعلیم‌وتربیت ما همواره پویایی و تحرکی وجود داشته است. اگر ما بتوانیم اولاً برای این تحرک و پویایی مانعی ایجاد نکنیم، و ثانیاً آن را تسهیل و تسریع کنیم، به گونه‌ای که بتواند ذیل مبانی نظری تحول و آن اسناد تحولی، واقعاً از درون و از پایین این حرکت شکل بگیرد، بسیار سازنده خواهد بود. همان‌طور که مطرح کردید، ما نمی‌توانیم یک حرکت یک‌طرفه داشته باشیم، حتماً باید مسیر ما دوسویه باشد. یعنی هم نقطه آغاز باید کف مدرسه باشد و هم نقطه پایان باید کف مدرسه باشد.
خود سازمان پژوهش هم باید از جهاتی نقطه آغاز و از جهاتی نقطه جمع‌کننده و بالاخره سامان‌دهنده و رصدکننده باشد تا انشاءالله بتواند کاستی‌هایی را که خوش‌بختانه نسبت به داشته‌هایمان زیاد هم نیستند، برطرف کند. البته داشته‌های ما خیلی بیشتر از نداشته‌هایمان هستند و گاهی هم از داشته‌هایمان چه مربیان، هنرآموزان، و چه کارکنان، کارشناسان و مدیرانمان غافل می‌شویم. بعضی از هنرآموزانمان خیلی نسبت به کار خودشان متعصب و علاقه‌مند هستند و این خیلی ارزشمند است. باز اخیراً من در مشهد از هنرستانی بازدید کردم، دیدم رئیس هنرستان که خودش دانش‌آموخته همان هنرستان بود، چقدر نسبت به کارش تعصب و علاقه دارد.
دادار: ببخشید، کدام هنرستان بود؟
ذوعلم: الان یادم نیست!
دادار: می‌خواستم ببینم اگر مورد خوبی بود، گزارشی از آن تهیه کنیم.
ذوعلم: هنرستانی با ساختمان و کارگاه‌های قدیمی بود. بعضی از ابزارهایش آن‌قدر قدیمی بودند که بیشتر به‌عنوان یک اثر باستانی شناخته می‌شدند. ولی غرضم این است که این دغدغه داشتن در خود محیط هنرستان، اینکه رئیس هنرستان احساس کند که خودش باید اینجا را اداره کند، یعنی چشمش به دست دیگران نباشد، به این نباشد که از وزارتخانه بودجه‌ای به من بدهند. برود به سراغ امکانات محلی و منطقه‌ای، از امام جمعه گرفته، تا استاندار تا سپاه و خیرین تا بازاری‌ها و صاحبان صنایع. این موضوع بسیار اهمیت دارد. ما باید صاحبان صنایع را خیلی در این جهت وارد و دخیل کنیم.
امیدوارم که انشاءالله روز به روز این نگاه در آموزش‌وپرورش تقویت شود؛ نگاه مشارکت‌پذیری، کار جمعی و یک حرکت ملی دیدن. اینکه نظام تعلیم‌وتربیت کشور یک حرکت ملی است. مال یک وزارتخانه نیست. مال امروز جامعه هم نیست. مال فردا و فرداهاست. امیدوارم انشاءالله این همتی که شماها دارید و نگرش‌های خیلی خوبی که در بدنه هست، بتواند کارساز باشد.
دادار: آقای دکتر لطفاً بفرمایید، اگر شما سردبیر مجله «رشد فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش» بودید، چه‌کار می‌کردید؟ می‌خواهیم به اصطلاح یک راهنمای عملی در جهت پشتیبانی و پیشبرد برنامه‌های سازمان داشته باشیم.
ذوعلم: الان که نیستم و راحتم! ولی اگر بودم، اولاً همان نشست‌های نقد را برگزار می‌کردم تا جماعتی از هنرجویان، هنرآموزان و مسئولان این بخش بیایند و کارنامه شما را در سال 98- 1397، نقد کنند؛ نقد آزاد. ما از نقد هیچ‌وقت ضرر نمی‌کنیم. آن نقدها را مورد توجه قرار می‌دادیم و بعد خود آن‌ها را در کار شریک می‌کردیم. یعنی ما هر قدر بتوانیم کسانی را که نقاد هستند، به دایره عمل و برنامه‌ریزی وارد کنیم، این موجب رشد و پویایی بیشتری خواهد شد.
البته من شوخی کردم، شما کارتان را بلدید. موفق هستید و موفق‌تر هم خواهید شد. انشاءالله و امیدواریم روزی مجلات رشد آن‌قدر مشتری پیدا کنند که در آخر هر فصلی که شما یک شماره در می‌آورید، بگویید کمیاب شد و به چاپ دوم برسانید.
امروزه متأسفانه به خاطر عوامل مختلف، گاهی کم‌توجهی‌ها، فقدان علقه به محتوا، احساس نیاز نکردن به محتوا یا تناسب نداشتن محتوا با نیازها و مواردی از این دست، عدم اقبال به نشریه مشاهده می‌شود. البته مجلات رشد شما، خوب هم توزیع نمی‌شوند. این را هم باید در نظر بگیریم و درباره‌اش باید فکری کرد. خوش‌بختانه دوستان جدیدمان در «دفتر انتشارات و فناوری آموزشی»، به دنبال حل این مشکل هستند.
حسین‌زاده: از اینکه پذیرای ما شدید و راهنمایی فرمودید، تشکر می‌کنیم. انشاءالله بتوانیم همسو با سیاست‌ها، جهت‌گیری‌ها و چارچوب‌هایی که ترسیم فرمودید، حرکت کنیم. اگر هم در مسیر، از ما اشکالی مشاهده فرمودید، حتماً بفرمایید و خودتان هم نقاد کار ما باشید.
ذوعلم: محبت دارید. البته ما از شما هم همین انتظار را داریم. امیدواریم که برنامه‌های سازمان، دوره‌های تحصیلی و حوزههای تربیت و یادگیری را هم نقد کنید. ما واقعاً نیاز داریم به نقد، نوآوری و نواندیشی درباره این مسائل و عبور از این عادات کهنه‌ای که بعضی‌هایشان هم هیچ استنادی ندارند. ما تصور می‌کنیم که هر چه که متعلق به گذشته است، حتماً خوب است. واقعاً این جور نیست. اسناد تحولی ما خیلی خوب برای ما شاخص گذاشته‌اند تا بتوانیم در چارچوب آن و با عقلانیت، ایمان، علم و اخلاق انشاءالله، بتوانیم توفیق بیشتری داشته باشیم.
عطاران: برای ما همیشه این نگرانی وجود داشت که پیگیری کار نقد در نشریه، کاری سخت و دشواری باشد. همین که جناب‌عالی فرمودید که وارد این حوزه پرچالش بشوید، برای ما باعث دلگرمی است. با تشکر فراوان و با پوزش از اینکه وقت شما را هم گرفتیم. بزرگواری فرمودید.
ذوعلم: خیلی متشکرم از شما، موفق باشید. به همه همکاران و مخاطبان جدی مجله، سلام ما را برسانید.